张培力｜采访对象、图片提供
蔺佳｜采访
ArtWorld：在谈到“池”社之前，我们先谈一下青年创作社和“'85 新空间”画展，青年创作社成员与“池”社成员部分是重合的，能否先介绍一下青年创作社和“'85 新空间”展览的由来？
张培力：那个时候，我刚从浙江美院毕业，在杭州工艺美校当老师，借调到浙江美协一年。当时美协希望活跃一下浙江的青年创作，希望办一个体现青年创作状况的展览，办展览的事就交给了我，我也在浙美的同学中间忙前忙后借作品。我们那些同学来自不同专业，油画、雕塑、版画、国画都有。大家毕业了，觉得有点空虚，很希望有点事情做，凑在一块儿聊聊，就决定先成立一个青年创作社。青年创作社其实算是半官方的。
美协给我们一定的经费支持，提供了画布、颜料等绘画材料，还出钱租了一处房子，在美院旁边，很便宜的农民私房。我们可以在那里碰头，碰头时间也不太固定，觉得有些问题需要碰面讨论一下，大家就去一下，能来多少人就来多少。但一些核心人物总是在的，比如黄永砯的同班同学、油画系毕业的查立，他现在转行做风险投资，美国、上海两边跑。还有徐进，也是油画系的。还有国画系的宋陵，后来去了澳大利亚，还是艺术家。版画系的包剑斐，是和我们一起活动的为数不多的女同学之一。还有刚刚从油画系毕业的耿建翌，留校任教的雕塑系的王强，这些人是核心人物。我们一起讨论这个筹备中的展览的题目、结构、语言方向和各种细节。
ArtWorld：除了讨论展览事务性的话题，还会讨论一些精神性的话题吗，比如最近看到什么文章，听到哪一种思想？
张培力：很难分得清楚，有一些敏感的事情肯定也会在讨论中提到，但主要还是针对展览的讨论，一步一步，涉及具体问题，比如要确定展览场地。一开始场地都没有确定，我们只是确定下来要办这么个展览，时间大概在1985 年年底12 月。然后，每个人会跟大家交流一下自己正在进行的工作，在画哪方面的作品，描述一下创作方向，有的人可能会拿一些东西来给大家看看，照片或草图。我们不像美协办的展览，有严格的审查，大家也都是美院校友，有一种默契，彼此知道你是画什么的，我是画什么的，你是什么样风格，我是什么样风格，不需要谈太多。但后来不断有人加入，还是需要协调的。
ArtWorld：最终“'85 新空间”展览有多大规模？作品选择的标准是怎样的？
张培力：有20 多人，大多是浙江美院本科毕业的。个别几个人没读过美院，比如晨晓，现在在新西兰，经常回国做画展，他当时是杭州半山区，也就是工矿区的文化馆的一个工作人员。还有三四个湖州的业余画油画的，年龄和我们相仿，他们是美协推荐加入的。青年创作社内部也没有分谁是负责人，大家一起商量，有点像同学聚会，原先不是同学的，也因为这个展览而认识了，都变成朋友了。“'85 新空间”展览当年12 月在浙江美院的陈列馆举办，如今这个展厅已经不存在了，片瓦无存。
“'85 新空间”带有半官方色彩，虽然美协没有太多干预，但美协的领导还是不断提醒，说你们不要涉及太敏感的东西，要办得让大家都能接受。他们有他们的顾虑，我们也希望第一个展览不要一下子火药味太重，作品类型也都是传统的架上作品。我们刚刚从美院毕业，受到很传统的教育，脑子里的烙印还很重，虽然对艺术语言上的陈词滥调有很多不满，提倡语言上的变革，但总体态度较为中庸。尽管我们觉得“'85 新空间”展览已经足够温和，但展览之后《江苏画刊》《美术》杂志等还是发表了很多批评，一些美术界人士表示他们不明白展览是什么意思。
ArtWorld：你们当时在1985—1986年有没有意识到全国各地有很多新生力量，有很多青年很活跃地做展览？当时青年艺术家主要从什么渠道获取信息？
张培力：有意识到。1985 年前后突然很热闹，新出了很多杂志，有《美术思潮》《美术》《江苏画刊》，晚一点有《中国美术报》。
这些杂志像在比赛一样，你搞一件事情比较火爆，我要搞一件更猛的。青年们从杂志、印刷品、零零星星的展览中获取信息，比如法国农村风景画展、波士顿一家美术馆的藏画展、美国藏家韩默的绘画收藏展，让人既震惊又兴奋，发现在中国从来没机会接触过最源头、最正宗的油画。
ArtWorld：展览结束之后，1986 年“池”社宣告诞生，而青年创作社走向终结，这其中发生了怎样的思想和现实的变动？
张培力：思想意识的变化可能有，现实的变化就是展览办完了。青年创作社的原定目标就是这个展览。还有一方面就是我离开美协了，回到学校教书。因为这个展览，美协、美院原先支持我们的领导也受到压力。我们后来自己也觉得没意思，不是因为外来的压力，而是觉得这么多人像组织一样地一起做展览或创作，是一个特别不自然的事情。美协的领导希望体现的是一种“积极”的创新，他们觉得我们展览里体现的态度比较消极。
ArtWorld：消极是他们的理解，你们自己觉得这是一种消极吗？
张培力：没有，我们没有积极，也没有消极。说句实话，语言的探索很难用积极、消极来定义，现实主义的叙事可以有积极、消极之说，但我们不想叙事，何来积极与消极呢？很多表现内容只是借口，就像塞尚画苹果，我们还没有走到把苹果一下子砸碎那一步，苹果（内容）还是存在的，但我们不想像之前的人那样继续画苹果，我们希望有一种新的画法。这种心态要说它积极也可以算积极，但这个苹果画出来，可能不像别人所熟悉的那种苹果，所以他们会觉得很消极。这个苹果没有水分嘛，不够甜嘛，他们就觉得整个展览不够有人情味，不太美好。纯粹的语言追求，怎么才叫美好呢？青年创作社就自生自灭了，我们没有计划让它一直持续下去。不可能有第二次新空间展览，我们也不想按照原来的模式重复做一次。
到了1986 年，一方面我们意识到“’85新空间”还存在很多局限——现实的局限和观念上的局限。另一方面，“’85 新空间”的参与者也开始各奔东西，有的人出国。查立是最早的公派留学生，他在“’85 新空间”筹备期间也一直在办留学手续，在后期阶段，已经没有太多精力来对付这个展览了，展览开幕后他就去了英国。陆陆续续还有很多人都离开了。我们也觉得20 多个人想法不一样，重新凑在一起也没必要。我们内心的想法是在“’85 新空间”展的基础上，再往前突破。
ArtWorld：“池”社是怎样成立的？
张培力：“池”社的成立有一个偶然的因素，1985 年年底全国掀起一股围棋热，到1986 年达到顶峰。那个时候的中日围棋擂台赛，聂卫平力克日本高手，连续三年率领中国队获胜，让很多国人为之兴奋。那时我回到原来的学校工作，晚上要值班，监督学生晚自修。和我一起值班的数学老师有几个下围棋，他们教了我大概的下法。
我发现围棋挺好玩，就自己买了副棋。美协租的农民房还在，我用作工作室，常住在那边，就把围棋放在那儿，有朋友来找我，我就教他们下围棋。最早教的是王强，我和他下完还输给了他。就这么开始，像传染病一样，我们这一帮人全部开始很疯狂地看围棋书，每天下很多个小时的围棋。因为大家经常一起下围棋，有的时候也会冒出点念头，要做点什么事情。
1986 年夏天，大家对“池”社这个事已经比较默契了。我们有六七个人，也不算是一个组织，“池”社里除了女同学包剑斐不下围棋（她后来去了深圳），其余的人都下围棋，而且没日没夜地下。“’85新空间”展览开幕后，我们去北京看劳申伯格的展，在火车上一路下围棋，到北京也下。后来下棋还要赌输赢，还有人输了一只德州扒鸡，大家一起吃德州扒鸡，很开心。“池”社就是这么出来的。
“池”社不是一个严肃的、要做成什么样大事的组织。它带有一种玩笑、游戏的成分，大家对这件事都很轻松、随意。我们真的不想把这个事情弄得很严肃。我觉得有点像从前巴黎或慕尼黑的艺术家，大家聚在一块儿，一高兴谁就写了个宣言，就成为了“未来主义”“达达”，诸如此类。
《“池”社宣言》，1986 年 5 月
《“池”社简报第一号》，1986 年 6 月
1986 年 6 月 1 日，“池”社集体创作《作品1号——杨氏太极系列》
“池”社简报
第二号
1986 年 6 月 10 日
杭州
“池”社首次活动于 6 月 1 日上午 9 时至次日凌晨 4 时进行。集体创作《作品一号——杨氏太极系列》。
该系列由 12 件相互贯联的作品组成，每件高 3 米，依次张贴于杭州南山路绿荫路边的青砖墙，墙高 4 米，张贴总长 60 米。
作品参照杨氏太极拳套路图解，外形剪影，采用拼贴手法。
材料：木炭条、报纸、晒图纸、浆糊。
参与者：“池”社全体成员。
这次活动达到了预期的效果。
它表明体验的过程乃是思考和操作、疲惫和陶醉的瞬间结合。
它表明无功利的艺术活动是充满活力的。
它为全体参与者提供了信心。
参与者谈感受：
张培力：这并非是标新立异的游戏，也不是苦心经营的实验，它是一次别样而实在的对话。
耿建翌：经历了紧张、疲惫之后是庄严和快乐。
宋陵：它生命虽短，但意味深长。
王强：这是一种全身心的不能自我控制的活动，它几乎像是受洗。
“池”社，《作品 2 号——绿色空间中的行者》，1986 年 11 月
“池”社简报
第三号
“池”社耿建翌、张培力、宋陵、包剑斐于 11 月 2 日、4 日二天在杭州完成了题为“作品 2 号——绿色空间中的行者”的系列。这一系列由 9 个高 3米相同姿势的“人形”组成，综合交错地悬挂在一片树林中。它与 6 月初完成的“作品 1 号——杨氏太极系列”有某种相同之处，为“池”社整体计划的一部分。
由张培力撰写的《关于“新空间”和“池”社》一文最近脱稿，文章系统、翔实地记述了从“新空间”到“池”社的变迁和发展，并阐明了“池”社的新的构想。
联系人：张培力
地址：杭州朝晖新村六区 49 幢 602 室
“池”社，《包扎——国王和王后》，1986
这些人之中，或许有挑头的，但没有理事长、理事、秘书长之类的分工，没有一本正经学术讨论会。我们就是聊天，聊到一个事情，大家兴奋了，就聊下去，没有事先计划。我们做的所有事，也没有事先跟媒体打过招呼，就我们自己在玩儿。如果按照以前的机构或美协的做法，再来做一种所谓解构权力的事情，不是很荒唐嘛。
ArtWorld：但还是写了个“池”社宣言。
张培力：没有想把这个宣言写得特别正式，这个宣言基本上是模棱两可，似是而非，你可以说它是首诗。
ArtWorld：“池”社宣言是谁执笔的？
张培力：他们说是我写的，我不确定。可能我最早起草过，起草后一家一起看了，提出意见再修改过。写完后我们把它用打字机打出来再油印，寄给一些朋友，也寄给《中国美术报》《美术》杂志，寄给高名潞、栗宪庭、唐庆年，有一定范围的传播。
ArtWorld：“池”社的主要活动不是你们的专业——绘画。
张培力：也有绘画，绘画是各自分头做。我当时画了一批乳胶手套（《X ？》系列），耿建翌画的是一批大笑的脸（《第二状态》系列），宋陵画的是一批羊头、牛头（《无意义的选择？》系列），做绘画的主要就是我们三个人。“池”社很希望能打破个人的局限，打破因袭已久的专业性——你是学油画的，你这辈子只能画画，其他事情你就没有办法去尝试了，而且，所谓的专业性最为一般人看重的一点就是专利性——这个东西是别人不能做的，只有我可以做，要按我这么做。
一旦有这种“专利”的意识，艺术就变成可用来谋利的，而“池”社强调的是，艺术是一个无害的，或者说无关痛痒的，对社会没有害处，也没有太多好处，它纯粹是一个人自身所需要的活动，我们强调的是这个过程，这个过程应该是完全开放的。“专利性”的意识束缚了很多艺术家。上世纪90 年代以后，“专利”的意识越来越泛滥，体现在艺术市场上。80 年代没有市场，对艺术家没有直接诱惑，艺术家没有包袱。所有的包袱，看来是别人给你的，本质是自己给自己的，是你自己心甘情愿地想要有这个包袱。
ArtWorld：“池”社做了可以算是公共艺术和行为的三个作品——《作品1号——杨氏太极系列》《作品2 号——绿色空间中的行者》《包扎——国王和王后》。
张培力： 在小弄堂里做的《作品1号——杨氏太极系列》其实是有针对性的，因为这条路紧靠美院，又是美院出来通往西湖的一条路，早晨经常会有人在那儿锻炼身体，而我们在墙上贴太极人形，那堵青砖墙很高，墙里边是一幢民国期间建造的别墅，属于国民党某个官员。在1970年代，这个地方变得特别神秘，没有人可以进去。后来有段时间，这幢别墅又归了浙江省作协。这个地方在感觉上特别微妙，我们的做法也很微妙。贴在这个地方外墙上的杨氏太极招式的图形，可以说它们的存在是合理的，也可以说是不合理的。这个地点是公共环境，我们张贴的图形可以说是破坏或干扰了这个环境，也可以说是顺应了这个环境。
我们在半夜两三点，偷偷去那儿张贴，在每个图形上我们写了招式的名称。第二天一大早，晨练的人看见突然多出这些东西，肯定要做一个判断：它到底是什么意思？是打太极拳的人贴的呢，还是什么有关部门的人来贴的？我们贴完后天快亮了，人很累，就都撤了。等睡完觉回到现场去看，那些人形基本上只剩下路人手够不到的上半段了，下半段都被人撕掉了。后来才知道，撕掉这些人形的人是为了把纸当废纸卖掉。我们原以为有关部门会来查一下是谁贴的，把它清除掉。因为卖废品的原因被撕掉，我们的确没想到，但是后来觉得，这样也很合理。
《作品2 号——绿色空间中的行者》也做了纸人，挂在树林里，这种与周围环境的微妙关系就不存在了，自我体验的成分比较多。
ArtWorld：“池”社期间，你们的绘画作品有没有展出过呢？
张培力：没有。原先也有过展览计划。我记得自己有过雄心壮志，想画100 张手套做展览，都大同小异的，只起一个标题。但后来发现画手套很慢，不可能画到100张，最终只画了20 多幅。后来，我用文字的方式代替这个展览，写了一篇《先奏后斩：关于X ？的展览程序》，这个文本发表了。顺着这个思路，我又写了第二篇文字作品《艺术计划第2 号》。到了1987 年，我离开绘画越来越远，做了几件作品都是文字和邮寄。录像则是1988 年开始做的。1986 年画手套，我已经有这样一种态度，用绘画来否定绘画。画完手套，我真的想不出来有比手套更让我觉得能画的东西了。后来，我尝试不断打破自己身上专业的局限性，开始用综合材料、文字这些方式来做作品。
ArtWorld：“池”社的活动持续到哪一年？“池”社停止活动或者说解散是因为什么原因？
张培力：很难说。它不是个严格意义上的组织，所以从来没有说哪一天解散、结束。耿建翌也做了很多综合材料的作品，我和他态度比较接近。我和耿建翌从上美院到毕业，后来一块儿做展览，来往没有中断过。宋陵1988 年去澳洲留学，后来定居。王强停止了活动，因为他留校任教，学校暗示他不要跟我们活动。我们后来没有再做过集体的活动，都是各做各的，独立创作。作为一个创作的群体，它已经不存在了，这是1987 年。如果严格界定，“池”社也就持续了一年多。
“池”社的朋友交流很自然、轻松、自由，我们没有对艺术寄予很大的企图，很纯粹，这个态度特别好。对我个人来讲，“池”社这个阶段思想比较活跃，行动很积极，精力很充沛，对于我后来的工作影响也很大。我相信因为有了“池”社，才有了我后来的录像创作，有了录像作品《30×30》，尽管它不能算是“池”阶段的作品。是“池”社导致我走上录像艺术的道路。
ArtWorld：你对于艺术家之间的合作怎么看？
张培力：很难一概而论。如果合作者在艺术观点或对语言的态度上接近或相同，走到一起合作，这是个很自然的结果。你可以说它是合作，也可以说它是聚合。如果一开始合作是不自然的，甚至带有表演性或作秀成分，但产生了积极的结果，也没什么不好。每个人对合作的出发点不一样。看得简单一点，就像一帮朋友很无聊，在家很闷，出去走走，在一个街口刚好碰到一起了，说我们一起去喝个酒吧。你不是碰到他就是碰到别的人，总会碰上一些人，碰上那就碰上了。
