抽象的途径——肖恩·斯库利对话丁乙
The Approach of Abstraction: Sean Scully in Conversation with Ding Yi
菲利普·多德（Philip Dodd） | 主持
菲利普·多德，艺术文化顾问、BBC广播著名主播、作家，曾担任伦敦当代艺术机构（ICA）馆长。
封面图：2014 年 5 月，肖恩·斯库利与丁乙合影于丁乙工作室。 Lin Jia| 摄
1945 年，肖恩·斯库利（Sean Scully)出生于爱尔兰都柏林，1975 年移民美国；现工作并生活于美国纽约、西班牙巴塞罗那和德国慕尼黑，是个地地道道拥有世界背景的英国艺术家。英国艺术杂志《阿波罗》（Apollo）称誉说：“他作品的发展脉络一直都很稳定，特点鲜明，采用条纹、条带和油漆块状颜料，探索色彩中情感穿透力的潜能。在四十年的创作历程中，他积累了众多作品，主题严肃，内容详尽，引人深思，堪称当代艺术家中的楷模。”从他的艺术创作中，我们既能够寻觅到最普通的平房建筑给予他的启发，也能够获悉那种植根于他的记忆与经验，他的文化与传统的深刻影响，甚至还能嗅到一丝由于长期学习中国武术而熏染上的东方气韵。
丁乙，1962 年生于上海，并长期在上海生活和从事艺术创作。他一般不会离开上海超过六个月的时间，但他希望的是否定自己艺术家的中国身份，而坚持做一个国际主义的艺术家。那些充斥于其作品中的“+”字符号显示了他具有近乎科学家的严谨态度，在政治波谱、写实主义等艺术潮流之后，丁乙用延续了 20 年的“十示”为自己赢得名誉：他是中国当代抽象艺术领域里最具影响力和最出色的代表人物。
关于抽象艺术，抽象的艺术，以及艺术的抽象，肖恩·斯库利和丁乙实在共享着许多重要的核心话题，比如：理智与情感对于抽象艺术到底意味着什么？如何对一座城市进行抽象和表现？那种被称之为地域归属性的东西是否会为他们的艺术作品留下容易辨识的蛛丝马迹？以及对于任何一位画家而言，具体而微，以小见大的关键，技术与工具的使用，是否会波及抽象艺术的最终效果。在这场颇具实验性的对话中，肖恩和丁乙，作为言谈的双方，此对彼间的作用，都仿佛一块抛出去的“砖头”，而换来的或许不仅仅是我们意料中的“璞玉”，还有那些在其间缠绕的多年生植物，那些用来招蜂引蝶的花朵。（汤骁晖 | 文）
菲利普·多德（以下简称为菲利普）：在对谈开始前，我想先感谢丁乙先生对我们盛情款待，也欢迎远道而来的肖恩·斯库利先生。我们今天的对谈活动可说是史无前例，有幸邀请到了来自西方和中国的两位大师，他们有着共同的特点，但思维方式也存在着差异，非常感谢两位能参与这次试验性的对谈活动。首先，我想请肖恩先讲两句。
肖恩·斯库利（以下简称肖恩）：非常感谢丁乙能主办这次活动，也很荣幸在上海见到他，来到他的工作室，我觉得这个工作室很美，非常有岁月感，它让我想到了德国的农屋。
菲利普：我想补充一句，肖恩的工作室就是农场改建而成的（笑）。
菲利普：两位艺术家面前现在放了一张图片，就是蒙德里安的作品《百老汇爵士乐》，百老汇是纽约的象征，我们可以以这幅画为切入点，来看两位来自不同文化，不同背景，不同历史的艺术家对同一幅画有何不同的看法。肖恩，你作为艺术家怎么看这幅画？
肖恩：我正是以艺术家而且只能以艺术家的身份来审视这幅画，比起现在，它所表现的事物在过去时对我更有吸引力。这幅画就像一幅城市的地图，自从完成之日起，无尽的岁月和河流从画中的桥下流逝而过，事实上，我觉得这幅画代表了城市，我过去和现在看它的感觉已大有不同，因为现代主义早已瓦解。
菲利普：丁乙，你怎么看这幅画？
丁乙：除了这件作品本身，蒙德里安对整个抽象艺术的发展起到了很大的作用，所以，在我开始走上这条艺术道路的时候，蒙德里安对我有着重要的影响。当然对我来说，现在也很少有机会主动去谈起他。对艺术家而言，可能到了一定的时候，就需要思考他自己的问题，而不是蒙
德里安的问题。
菲利普：我现在想问问丁乙，当年这幅画对你来说是非常重要的，为什么你认为这幅画对你产生的影响如此重要？另外我也同样想问肖恩这个问题。
丁乙：因为我看到这件作品的时间非常早，那时我也很年轻。当时能够传播到中国的当代艺术或现代主义艺术的信息相当有限，所以当年我看到这样的作品时，感觉那是另一个世界，而这个世界与中国的传统文化相距甚远，它打动了我。
菲利普：所以说你是在情感上被这幅画感染了吗？
丁乙：是的。所以当我决定要做艺术家的时候，我最早的风格深受蒙德里安的影响，相当理性，非常构成主义。
菲利普：肖恩，谈谈你第一次看到这幅画的时候是什么感觉？
肖恩：我第一次见到这幅作品是很久以前了，它可以说是一件“古董”，我当时喜欢这幅画，但没有到被打动的地步，因为我认为蒙德里安过于理性，我个人还是更喜欢在创造中能够包含一些生活中不太美好的事物，包括情感的错综复杂性，我希望我不是用一种纯理性的方式去创作，虽然会借用这幅画中的一些框架结构，但是我会把它转变为更疯狂的东西，这是我的创作风格。
菲利普：肖恩谈到了“情感”，而两位都提到自己的年岁已增长，如今，情绪化的思维也越来越强烈，所以我想再问一下丁乙，你觉得在你的艺术中是不是有这个趋势？
丁乙：是的。我觉得特别理性的作品实际上受到年龄和体力的影响，当然还有心理的影响，心理的影响更多一点。随着阅历的丰富，有时候会有很多情感的东西在作品中体现，即使作品本身有着理性的框架。
菲利普：肖恩，你也这么觉得吗？
肖恩：是的，事实上，年轻人可能没办法把这种丰富的情感放到他们的创作中，因为情感是需要随着阅历的丰富而得以积淀的，年轻人在创作过程中也可能会走弯路，有时候表达不是特别到位，还可能会出错。但是随着对情感的雕塑越来越娴熟，艺术家会逐渐在创作上形成诗意的风格。
菲利普：我们再讨论一个新的问题，其实刚才肖恩已经提到了，对于《百老汇爵士乐》这件作品也是非常关键的一点，那就是城市与创作的关系。你们两位艺术家的作品都与所在的城市息息相关，肖恩的作品在色彩上非常“伦敦”，后来他也去了纽约长住，所以他的创作中也有纽约的痕迹；丁乙一直在上海生活创作，作品中有很多上海的元素。我想问两位艺术家，为何选择用抽象的艺术手法来表现你们所在的城市？
肖恩：我之所以进行抽象创作实际上包含着非常复杂的原因，包括哲学上的和政治上的原因。因为我发现我们所生活的年代是一个瞬息万变的年代，在不同层次上正不断发生众多事情，包括技术上的进步，它们形成一种叠加的效果。因此我认为通过抽象绘画的创作，我能够实现五湖四海的不同受众、不同文化的共鸣，也就是所谓的世界大同。
丁乙：我出生在这座城市，过去离开上海的最长时间也不过是半年，城市的变迁对我的创作有着很大的影响，我希望用拉近或退远的方式来看待这座城市，寻找一种最有效的能够概括它的方法，对我来说，那可能就是抽象的语言。荧光色就是对城市变迁的最好注解，因为这种转变太突然了，仅仅用了20年时间。这种突然转变的刺激对于艺术家来说是无法回避的。我有持续12年的“荧光色”系列的创作阶段，最近我开始把视角逐渐远离城市，在我近期的黑白作品中，虽然也有对城市的描述，但距离变远了。
菲利普：肖恩，你在纽约居住了很长时间，纽约是否给你的创作带来了根本性的影响？
肖恩：纽约并没有给我带来这么大的影响，只不过是带来了不同的可能性，因为我来自英国，来自莎士比亚的故乡，我们热衷于讲故事，偏爱清晰的解释，英国人害怕抽象性和普世性的东西，所以我那时认为自己必须要去纽约，去做自己想做的事。我在上世纪80年代的一些绘画开启了我抽象艺术创作的大门，当时我使用裁减、切割、拼贴的手法，制造怪异多元的画面，同时它们又具有美感，就像是纽约以及世界上很多城市带给人的感觉一样。
菲利普：丁乙，谈到作品尺幅，你觉得它跟上海这座城市以及你对城市的体验有多大的关系？
丁乙：有很大的关系，实际上作品尺幅与作画的空间以及试图展示作品的方式相关。一般来说，如果是为了比较重要的展览或项目，我会根据展览场地来预制模型，在做模型的过程中，会试图在空间上产生一些变化，同时在主题上用更组合化的阐释方式来表现想要表现的和城市有关的主题。
菲利普：肖恩，在你的作品里我看到很多东西与身体的尺寸有直接关联，这是否也和你对城市的体验有关？
肖恩：有一点我希望大家能够了解，那就是我曾经从事过具象艺术，当时我直接表现身体，这一段经历也可在我1981年的作品中体现，那时我刚刚停止特别观念性和精神性的绘画。而现在我的画里，包含着我去过的地方，我读过的书，我的朋友，我所爱的人，这些都已成为我的个人认知当中不可分离的部分，城市当然也在其中。所有这些组合在一起，从终极的角度来看，我觉得它们关乎身体，也关乎光的物质性。
菲利普：肖恩，之前丁乙提到了城市的色彩，他用黑色来表现上海，我记得在你的创作生涯中很晚才开始运用黑色，为什么黑色在某一时刻突然变成如此重要的元素？
肖恩：事实上，我从上世纪70年代中期就开始用到黑色的元素，当时我刚搬到纽约，有一段很难熬的时期，我在作品中进行了极简主义化的改造，剔除了很多东西，借此帮助自己度过那段难熬的岁月。我认为以黑色为主的极简主义创作手法非常美，能够使我淡定，能够让我表现夜光的感觉，并且有不朽的魅力，随着我的年岁渐长，我对黑色的使用逐渐增多，黑色代表了无尽的光，无尽的夜光，而这也与西班牙绘画有着很深的关系。
菲利普：接下来我想问丁乙，肖恩刚才提到去纽约时有一段难熬的时光，据我所知，他在巴塞罗那、德国和纽约都有工作室，而你即便离开上海也不会超过6个月。我想“归属感”是21世纪一个重要的概念，我想提问，若我拿走你的护照，强迫你住在伦敦，你会不会就不再是一个艺术家了？上海对你来说是否无可替代，是否这么重要？
丁乙：我曾经多次思考过这个问题，但我认为从最近三十年看，对中国艺术家来说，所在地特别重要，因为所在地每天发生的变化，每天所产生的新的信息，是其他城市很难匹敌的，因为中国的城市发展如此之快，这里有太多刺激的元素可以激发艺术家的创作思考。
菲利普：肖恩你是否也有类似的归属感？
肖恩：很小时候起，我就像吉普赛人一样过着游民生活，从四岁开始我就已经形成这样的认识，所以无论走到哪里，我很难不去想是否可以住在那儿，可以在那儿工作生活。
菲利普：再说说丁乙，我觉得或许可以想象成丁乙生活在30个城市，它们的名字都叫做“上海”。换句话说，上海的面貌发生了翻天覆地的变化。我自己15年前来到上海，那时上海几乎没有什么画廊，而如今画廊遍地都是。前面我们探讨了艺术创作与城市，还有与色彩的关系，接下来让我们把目光聚焦在绘画过程上，谈谈在作画时艺术家对梯子的使用，尤其是进行大型的绘画创作，有时候要用到椅子或梯子，你们两位有何感受？这些工具对你们的绘画有没有产生什么作用？
肖恩：画布的尺幅对我的创作非常重要，我可以用不同的尺幅来表现不同的事物，在小尺幅的作品中，我试图传达一种比较亲密的体验和关系，也就是说我的手能够在不需要费太多力的情况下勾勒不同的形态，而这样的绘画在尺幅上可能和梵高或塞尚的作品是一样的。而绘制大尺幅的作品，我会用到梯子，这在创作上是很累人的工作，因为我需要不断爬上爬下，而且很容易流汗，这对体力的要求很高。但是通过这样的创作，我希望能展现“墙”的感觉。
丁乙：对我来说大尺幅作品创作中最重要的一点是绘画过程中的期待，它会持续很长时间，因为我完成一件大尺幅作品通常需要一个月的时间，在此期间，我会不断地改变，令对结果的期待维持很久的时间。我认为梯子实际上是一个工具，当你爬上梯子或从梯子上下来的时候，会有一种感觉，好像你在和工具进行着某种抗争，在试图驾驭它，使自己的创作能够非常顺畅地进行。
菲利普：随着两位年纪渐长，会不会感到使用梯子变得越来越困难？
丁乙：它变得有危险（笑）。每个艺术家都有自己使用工具的偏好，我用脚手架，也用三角梯，两者都非常简易，但使用起来有种亲切感，每一次都要手动来固定四个轮子，这是一种非常生动的体验，毫无生硬感。唯一要小心的就是我和画面的距离，特别是在工作持续了几个小时之后，体力消耗太大，有时候会感到虚空。
肖恩：我曾经真的摔下过梯子，那次事故导致我接受了三次手术。吃一堑长一智，现在我使用梯子就不会再伤到自己，从这个角度看，我使用梯子反而要比以前娴熟。
菲利普：我知道中国人通常都谦虚又礼貌，但我希望今天丁乙能够更放开，因为肖恩此次是第一次来中国，所以希望你谈谈你的作品在西方第一次展览时你有什么感觉？
丁乙：说实话，在不同的城市展出，观众的反应会不一样，比如说我曾经在德国科隆做过个展，那里的观众总会问我，你的作品为什么这么亮，他们受不了。我知道他们肯定没有去过东京、纽约和上海，科隆唯一的“夜色”就是教堂的灯光，所以他们不曾体验过上述城市中强烈的光线，以及这个时代中这些城市“不夜城”的特性，它们强烈的刺激性。
菲利普：肖恩，你来上海已经一天半了，说说你对中国的感受吧。
肖恩：这是一个太大的问题，很难回答，总而言之，这次来中国我发现中国文化博大精深，我怀着深深的敬意。这里的人们都很客气，很有涵养，我喜欢中国人，他们讲话一般不会太过直白，或者指出问题，他们通常内敛而谦虚，这是我非常感兴趣的一个地方，因为这些品质也是我在绘画过程中力图展现的，我认为我与中国的关系在我未来的创作中会产生巨大的影响。
菲利普：我的下一个问题也想分别问两位艺术家，先从丁乙开始吧，你是从骨子里就是中国艺术家，还是说你其实是一位普世的艺术家，只是恰好具有中国人的特点？同样，我也想问肖恩，你是与生俱来的英国艺术家，还是恰好有英国人的特点？
丁乙：1990年我在中国画系读书的时候，我的毕业论文主题是反中国传统，当我开始走上抽象艺术这条路时，我希望否定两种身份，一种是中国的身份，一种是现代主义的身份，因为这两种都是我学生时代教学的重点。
菲利普：你最后成功否定了这两种身份吗？
丁乙：我觉得我是一个国际主义的艺术家。
肖恩：我想我和丁乙的回答是一样的。由于我的出身背景，我像每一个人一样或多或少受到了母国历史文化传统的影响，所以说大家在看待我时会带着“英国艺术家”的标签。但事实上，我在德国也生活了相当长的时间，在德国做过很多展览，有一次我在和一位德国艺评家交谈时，我问她在他们德国人把我视作哪里的艺术家时，她回答说：“我们觉得你比德国艺术家更具有德国的特点”，我想这可以很好地诠释我的身份，我可以是一个德国艺术家，也可以是一个中国艺术家，我兼具多种不同的身份。这个夏天我会搬到柏林，我想和充满斗志的德国年轻艺术家多接触，就像那个谚语一样，“如果我们要征服世界，就要先占领柏林，再占领纽约。”
丁乙：肖恩你可是逆向而行啊。
肖恩：（笑）没错，我总是希望学习一个城市的特点，求知若渴，虽然有时候看上去可能有点傻。
丁乙：这两天晚上我都在看肖恩的作品画册，虽然不知道这样的评价是否合适，但我觉得他是一位折衷主义的大师，他把完全两极的东西综合在一起，比如说理性和感性，哲学和诗歌。虽然他绘画的框架很理性，但笔触却非常动人而感性，能够一下子抓住观众，有很强劲的生命力，这一点非常了不起。
肖恩：我总是思考为何我的作品在德国一问世就大受欢迎，后来我发现是因为德国人认为，我的画代表了尼采的哲学思想，也就是极端的结构主义，极端理性与极端感性的结合。
丁乙：我觉得在艺术家与艺术家之间，可能谈纯粹的绘画语言形式更加直观。我认为肖恩组合式的作品是绘画上的一种巨大贡献，他的作品运用了很多的条纹，而在组合式作品中，虽然画布是分开单独的块，但当几块画布结合在一起的时候，彼此之间充满了矛盾，无论从透视角度，从色彩角度，从画面边缘的角度，互相之间都有着对抗性。
肖恩：您分析得非常到位。
丁乙：我也看过肖恩的雕塑作品，其中《石阵》这件作品给我留下了深刻印象，这件作品是在户外，大概有20多米长，是一个由石头堆叠而成的立方体，我觉得肖恩将自己的绘画语言转变为雕塑语言的时候，同样具有力量。
肖恩：在我小时候，我会和父母去海边，他们会给我买一种红白相间的条状糖果，每次我咬糖果时都会看到一行字，写着“发光”，再继续吃下去，还是看到“发光”的字样，直到吃到最后，糖果棒的截面上依然有这两个字。其实我也把这一童年回忆注入到刚才您说的那件雕塑作品中，它的创作原理基于我的童年回忆。
丁乙：我能够感受到，因为如此巨大的条状立方体，以这样的体量出现还需要有细节，而且因为位置在户外，它的细节又不能太琐碎，太过雕琢，它要有足够大的力量来吸引人，站在作品之前，观众会被它的气场影响而与作品产生关联。
肖恩：爱尔兰利默里克大学曾经邀请我创作一件雕塑，我同意了，而且我愿意免费为他们创作，但要用我的方式来进行。利默里克大学的首席工程师希望我做一个混凝土浇筑的立方体，在它的外立面贴上石块，我当时就拒绝了。但他们又和我再三提同样的要求，最后我只能说好吧，但是你们别再和我多说了，再多提一遍我就不干了。后来，我们就做了这个由石头堆叠而成的作品，它外立面50%的石头都来自中国。
丁乙：但现在中国很多装修的石材都是从意大利进口的。
肖恩：（笑）我更喜欢中国的石头，它的光泽度没有那么强烈，比较低调。
丁乙：我也很感兴趣画册里的这件作品。
肖恩： 这件作品的题目叫做《把它放回去》（2011），之所以会起这个题目是因为有一次我的儿子看到我把油瓶弄倒了，我儿子就说：“爸爸，把这个油瓶放回去”，他当时才两岁，这是他学说话以来第一次说的完整句子，我喜出望外，所以当天就以这句话为主题创作了这件作品，给我的儿子。
丁乙：我觉得这个作品的风格在精神上和意大利画家莫兰迪（Giorgio Morandi）有些相似，因为两者都是在黑白灰的系统里，进行最浓缩的绘画语言的阐述。所以我很想听听肖恩你对于莫兰迪的判断。
肖恩：我很喜欢莫兰迪，我曾经写过一篇关于莫兰迪的文章，也许我们可以把它翻成中文。莫兰迪说过一句很漂亮的话，他说：“展览实际上就是在侵犯我的私人时间”。莫兰迪非常内敛，具有很强的自我克制力，并且很谦虚，这也是我觉得中国人所有的品质，这句话正表现了中国人深邃的精神性。
丁乙：肖恩刚才提到莫兰迪的那句话，我相信艺术家到了一定年龄都会有这个感受，我想肖恩他在这个跑道上已经跑了非常久，而我差不多刚要开始感受到这句话的意思。我经常会想是不是要推掉一些事情，是不是要在艺术圈那么频繁地出现，因为时间对我们来说变得更加宝贵。
肖恩：这很有趣，莫兰迪本身是一个非常特殊的个案，并且他展现的是一种近乎宗教的强大力量，虽说我自己的作品中也有非常强的精神性的内容和特点，但我认为自己也有一个“护士”或者说是“沟通者”的角色，我没有办法像莫兰迪一样，做到这么克制。
丁乙：肖恩的作品里面最有意思的部分，我觉得是他的作品里总能看到一些黑色的边缘，但是这个边缘不断地被覆盖，于是产生了一个体积，虽然色块好像很完整，但是里面有体积，这些缝隙里面也透露出一种光感，我觉得非常吸引人。
肖恩：我认为抽象的唯一途径是隐喻，而在你的作品中，隐喻的是城市的光与密度。莫兰迪的时代和我们非常不同，我认为他的表现像一个上宽下窄的“漏斗”，这非常有趣，从最上层看他是非常国际化的艺术家，往下走我们又觉得他是非常意大利本土的艺术家，再往下走会觉得他是一个非常风格化的艺术家，若再挖掘下去，会发现他具有普世性，这一点真的非常有趣。
丁乙：我是感到莫兰迪与他的时代并不非常融洽，但他的作品始终可以打动人，所以我觉得对于艺术家来说，经常面对着一种矛盾，是当代性还是某种经典性。我认为莫兰迪是一种更加偏重经典性的艺术家，他可以超越这个时代，不是说经典性就不在这个时代，经典性可能更宽，涵盖了时代。
肖恩：是的。但我们是来自两个超级大国的艺术家，因此我觉得我们有必要对彼此，对彼此的国家带来更多的影响，这种影响越大越好。战争始终存在，它推动世界进行改变，与此相对应，艺术也始终存在，艺术是战争的敌人，我们可以说这个世界是战争的世界，同时也是艺术的世界，对我而言，我的使命是尽可能用我的艺术创作给中国带来更多正面的影响。
丁乙：我知道肖恩在今年11月会在上海喜马拉雅美术馆举办在中国首次个展，所以我想上海很多艺术家以及观众都非常期待看到他的作品，近距离地了解他的创作思想。
肖恩：谢谢，我也希望在纽约看到您的作品。
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