沈奇岚︱文 蔡俊︱录音整理
在一个社会学家的眼中，农村和浪漫无关。
社会学家的眼中，河南农村的一个农民在 1995 年的日常收支如下：“一亩小麦的物资投入需 233 元，含种子、化肥、耕地、浇水费等，亩产 500 斤，每斤的市价是 86 元，4.5 亩稻麦和卖稻草麦秆的收入相加是 4000 元左右，那是一个四口之家全年的全部收入。这四口之家要交“皇粮”杂税 838 元，有吃用支出 1824元、衣物 150 元、电费 150 元、油盐调料 100 元，以及其他日用杂费共计 2899 元。另外需要支出教育费 180 元、医药费 300元，全家全年支出 4117 元。1995 年，家庭的财政赤字为 117元。”（选自《黄河边的中国》，2000 年 9 月第 1 版，上海文艺出版社）
这些数字，是中国农民的真实生活。曹锦清是华东理工大学社会学院的教授，他所写的《黄河边的中国》记录了他在农村的“所看、所听、所谈、所思、所虑”。如曹锦清所说，这是“一个学者对乡村社会的观察和思考”。《黄河边的中国》一书在当年引起热烈反响，成为观察研究中国农村社会的翔实资料。
13.2％ 的农业的 GDP 要养活 47％ 的农业人口，该如何养活？在工商业低端服务的劳动密集型产业有 1.2 亿的农民工，他们只参与中国的工业化过程，却不可能享受城市化的成果，这是否公平？新农村建设到底如何建设才能让农民真正受益？——这些问题是曹锦清一直在考虑的问题。
在曹锦清的一次关于“三农”问题的演讲中，他一再提及“农村的文化建设的核心和重中之重是培育农民的组织能力和组织习惯”。在他看来，只有农民才知道自己的真实需求和最紧迫的需求、最需要在当下集中解决的问题，地方政府和其他的组织可以提供一些服务，而不该越俎代庖。但是，目前中国的农民缺乏一种把需求形成公共需求的能力，把个人利益上升为集体利益的能力，因为“中国人发达的私人网络关系很可能妨碍了超家庭超个人的团体组织的有效建立”，所以即使经历了那么多年的集体化，农民并没有学会合作。新农村建设的文化目的，是把分散的农民培养成为有合作意愿和合作能力的农民，这样的农民就成为了公民。
我想和他讨论对艺术家们还乡实践的看法，他却将话题引向了更深刻的提问：什么是中国农村真正的问题？农村和城市的关系究竟在何种程度上塑造了农村？
ArtWorld：您如何研究农村？
曹锦清：去各个地方的农村跑，因为各个地方农村变化很快。现在最大的问题是农村青年都在城市，但没有完全城市化，而是游走在城乡之间。他们如何安顿下来，这是当代中国最重要的问题。如果不解决农民工的保障，那城市的成本会越来越高，这才是重要的问题。现在农村的土地有土地转让，如何形成好的经营也是现在农村的主要问题。总而言之，我们还是用现代化的理论来解释整个问题，现代的进程就是不断清洗传统。当传统被清洗后，人们在现代生活中会感到孤独和焦虑，人们又希望找回这些失去的东西。事实上他已经找不到了，找到的也是通过旅游留下来的。周庄是个死周庄，在里面搞商业的都是外地人。当地人的生活方式都变了，充满了流动。传统的东西只要现代资本一进去，那就不再是传统了。传统已经死亡。可能他们想保留一个传统，但其实传统已经被市场打得七零八落了。活生生的农村要保持下去是非常困难的。但人们不该误读农民。
ArtWorld：您考察农村时，农民跟您说的他们的最大困难是什么？
曹锦清：就是增收空间不大，市场价格的波动让他们很困惑。
ArtWorld：农村是否因为信息化不够而没能快速做出市场反应？
曹锦清：当食物价格涨上来的时候他们才有盈利，当价格到很低的时候，小农经济就不行了，那他们只能出来打工。最近两三年中央有保护政策，很多农民就返乡了，这是政府干预的作用。农民要把种的所有东西都卖掉，卖掉就不容易，卖个好价钱就更不容易。现在什么都货币化了，所以他们对货币收入特别敏感。
ArtWorld：也就是说，目前城市的型态决定了农村的型态？
曹锦清：所有的国家进入到城市化以后，整个的农业农村都要按照城市的要求来改变，不变或变得慢都会死掉。原来发达国家早期的工业化的农村就必须工业化，慢一点也不行。
ArtWorld：农民其实想做城里人，农民不想做农民？
曹锦清：完全是这样。这就是为什么两亿农民都出来打工，因为一亩三分地赚不了什么钱。虽然国家会有补助，但要农民返回农村是不可能的，这是城市化不可阻挡的趋势。都跑到中心城市是有问题的，但中国做的是城镇化。这就要求中国的工业布局要扩散，每个镇里面都有工业。工业到哪里，人口就到哪里。工业跑掉，这个城镇就死掉了。
ArtWorld：您觉得以观光旅游开发农村是否值得推崇？
曹锦清：这满足了城里人的一种需求，这是过度城市化的一个疾病，这个疾病可能到了农村会有一个治疗。四川康定那里有高山峡谷草原，所以那里大力发展旅游业。有大量资本的投入，很多人都去旅游，很多老板去那里住一个礼拜，听活佛讲经，那里就变成了个非常现代化的旅游城市。然后地方财政多了，当地就业问题解决了，可以搞更多的设施。但如今康定很现代，五星级大厦什么都有，那你去看什么呢？
ArtWorld：有没有中间道路呢？既保持原来的浪漫特质又生活得更好？
曹锦清：可以搞一个观光旅游，做绿色农业。城里人认为这是有机的蔬菜就多吃几碗，农村收入就提高了。原来北京有人搞不打农药的生态农业，但产量马上降低，农民后来就反感了，最后就不干了。
ArtWorld：就是说现在是资本统治的社会，传统不可能得到完全的保留。那现在农村该怎么发展呢？农村现在都是以经济为
导向，那文化的用处何在？
曹锦清：怎么发展，让农民增收。农民最盼望增收，让他们增加现金、改善自己的生存处境，盖好房子。这是他们的所思所想。
ArtWorld：现在的艺术家做的事情和社会学家是有些相似的。他们做的事情也是意图塑造社会，来影响整个社会，不只是想画个画。
曹锦清：有些地方是用传统的因素搞一个现代的观光旅游，结合得好还可以。比如让人们来买些蔬菜，来满足城里人对失去东西的怀念。这其实这也是一个商品。艺术家们的实践，如果在经济上难以推广的话，就无法与农民的生活真正关联，那在文化上的意义也难以传播。
ArtWorld：那农民在建设中会不会受到美学上的影响？艺术家去农村也希望给他们一些美学上的启发。
曹锦清：农民总希望房子盖得漂亮点，所以就按照城市的要求来模仿，完全受城市文化影响。现在农民工到城里来，回到农村后也会把城市的东西带到农村。宗族关系已经被市场关系、货与货的关系清洗掉了。市场关系决定着人与人最核心的关系。现在婚姻关系也受到影响。现在的农村寺庙也货币化了，要门票，和尚也有工资。
ArtWorld：那有没有改良的措施，让人的关系不要那么彻底的资本化呢？
曹锦清：资本应该停留在经济领域，不应入侵到学术、媒体、家庭关系等领域。最大的改造是社会主义运动的崛起。但我们现在宣布那种计划经济的公有制彻底破产，彻底转为市场私有制。人们看到这样的现实以后，会有一些东西去抵制它，
比如国学的复兴、宗教的复兴。这些运动会得出什么果实，还不得而知。
ArtWorld：一边要理想主义一边想着如何维持生计会很痛苦。
曹锦清：就是这个道理。现在自由竞争了，那还安全吗？虽然有医疗保障，但心理安全呢？所以人们要把家庭和单位变成共同体，人与人可以守望相助，所以NGO组织才方兴未艾。现在家庭也货币化了，还没结婚就要财产分割了，但按道理应该是共同体。现代社会人人都渴望自由、竞争，人人都要往上爬，但人人又都渴望理解和照顾，普天下的爱都要给他，这可能吗？
ArtWorld：也就是说，城市要求自由和安全感，这种心理投射在了农村。所以农村既服务着城市，又提供给城市人一个心理安全之处。
曹锦清：对。
还乡，不是让农民永远留在土地上，而是在这土地上，成为具有新意识的农民。农村意识的现代化是新农村运动的核心环节。如果谈农村而不谈农村劳动力的问题，如果谈土地而不谈税和土地产权的问题，如果谈新农村建设而不谈如何将农民转变为公民，那么任何讨论都无法真正触及农村的核心问题。若要讨论一个现实的中国农村，那就要先正视农村的现实。
现实中的中国农村，尽管承载着这份城市的心理投射，却依然沿着城市的逻辑迅猛地生长着，遵循着资本的原则，交织着传统的碎片，在现代化之路上不回头地狂奔着。艺术家们的还乡实践若能将农民的意识提升为公民意识，那或许真能成就最大的社会雕塑。能否在狂奔之路上不丢失灵魂，这是农村和城市共同面对的问题。这个过程中，艺术家的想象力能否提供新的可能性，那让我们来一同来阅读他们的创作和笔记 。
