吴亮｜文
张洹工作室｜图片提供
张洹，《为鱼塘增高水位》，1997，中国北京
吴亮：最早看你的作品图片，就是你的行为、身体，以后我再看到你就会想，面前这位是艺术家还是他的作品呢，两者已经合二为一了……你曾经说，不管是艺术家，还是政治家，或企业家，他未来将做什么别人都不可预知。所以跟在你后面的人都很紧张，不知道你下一步要做什么……你总是给人一些惊喜。你还多次说过这样的话，说你不能在这系统里玩，你就要不讲道理。但你有没有发现，你的不讲道理，当代艺术的不讲道理，也已经成了一个系统，甚至成了传统了，那么在这样一个成了传统的不讲道理的系统中，你再要不讲道理，那将是何其困难。
张洹：在不讲道理的这个系统里面，再要讲道理，他就只有更不讲道理。
吴亮：那是一个辩证的，相辅相承的事情了……我看了你的那本《创世纪》以后，发觉现在阐释张洹最权威的，不是别人，就是你自己，你把自己讲得特别清楚。你能成为一个作家，而且你已经成为作家了。你一开始用你的身体进行写作，然后用你的观念，各种媒介，用你各种各样的行为写作。你跨越了好多领域。当你开始从你的身体出发做作品的时候，你可能还是针对你自己，你说你好像是灵魂出窍，你的身体好像离开了你的灵魂，你不再是你。然后，一个行为结束，你的灵魂又回来了，事后你觉得很恐惧，很害怕，你回顾这一切怎么会这样发生的，你说无法忍受，很不舒服，你用很多这种语言来描述。
后来国外那些美术馆纷纷邀请你，你成为一个到处游荡、漂移、移动的艺术家，你带着你的头脑，带着你的身体，带着你的皮肤，带着你因地制宜的想象力，到处游走，你似乎成了一个没有根的人，到处漂泊。你曾对我说，你被邀请到某个国家，某个城市的某个美术馆，做什么你都不知道，下了飞机还不知道。
张洹：对。
吴亮：你后来又说，你回到中国这片热土，你回老家，回安阳，到上海，你回到了朋友之中，有一种找到根的感觉。你总是给我们一个印象，我感觉是，不断在移动当中，从曾经非常内在，非常具体的个人自我感受，一直扩展到很大的世界。
你开始让我眼花缭乱，你涉及了时尚，做歌剧，忽然你有一批作品触及到中国近代史，使用一些革命历史照片，做了好多木刻，一会儿又听说你对《推背图》特别感兴趣，同时又与佛学发生联系……我想很知道这个张洹究竟是怎么回事，他的那些念头是怎么出来的。
张洹：这样做，是我的个性决定，这是自己也没法改变的一个状态。有的人，一生专注于一项事情，做得非常深，非常透；可能这个事情很小，但它的穿透力，传达的东西会很广很深。那我的状态呢，就是东一下，西一下，老是穿不透，没法打穿一个东西。我那种感觉，属于东试一下，西试一下，最后什么也弄不成的这么一种状态。
吴亮：我们分几段说吧，比如，你在 1998 年以前，在东村的活动，今天你在回顾自己往事的时候，除了一些故事以外，
给你留下的是一些怎样的遗产呢？留给别人怎么评说那是别人的事，留给你自己的记忆，对你的今天，你当时的那些状态、行为与经历，它又意味着什么呢？
张洹：那是我人生中最宝贵的一段年华，青春时期，荷尔蒙极旺盛、多余、剩余，现在回顾起来，很幸福，幸福感很强。
那个时候，因为是一个人的状态，随心所欲。那个时候的状态，是一个很真诚的状态，是另外一种真诚。当时的环境，整个艺术世界也好，或者说是大众百姓也好，它还没有接受，或者说不理解，这到底是艺术还是非艺术。到了今天，那些八十年代出生的，80 后，90 后的，他们，我接触到的这些年轻人，我很惊讶，他们那么喜欢我在那个时期的作品，那种精神状态。我没想到，年轻一代会那么热爱它们。
吴亮：我此刻想起你有两件作品，一件作品广为人知，你在一个狭小的厕所里面蹲着，身上叮满了苍蝇，一张黑白照片，一个行为（《12m²》）。还有一件作品，你后来没有做成，差点闯祸，就是一只铁箱子，开一小口。你的手伸在外面，也是一张照片（《笼子》）。
张洹：嗯。
吴亮：假如那天你不嚎叫，没有正巧有一个打扫卫生的在走廊上听见你的喊声，你可能就死定了，你都不敢想象。
张洹：对。
张洹，《离开》，2002，中国山东
吴亮：以后你看到箱子都害怕……这是两件作品的共同点，非常封闭，非常个人化，完全退回到一个人的身体体验，一种什么感觉呢，就是一种忍耐，测试忍耐力的极限。但你还有两件作品，让我觉得很放松，一件叫《离开》，你和一帮农民兄弟脱光了膀子，挤在拖拉机上面，你混在他们里面。还有一件作品，上了很多杂志封面的，站在河里，水漫到你胸口，你脖子上骑着一个孩子，是吧，有好多人。
张洹：在鱼塘里面。
吴亮：这就不是封闭了，是一种融入、参与、离开，走向一个什么地方，而不再把自己关在一个地方。这是两个反向的脉
络，而且，这两个脉络到现在，仍然在你的作品中重复，虽然你在形式做了很多变化，有不同外表与颜色。比如说，像你现在做的香灰这种，大场面的，动用很多人力物力，你在国外做过很多这样的作品，当地也动用了很多人……你在东村的时候，周围的人，和你差不多命运的人，就是农村的农民，一些民工，九十年代之后，你动用的则是志愿者了，你是导演，他们是演员，在这两种序列之间的作品，有逻辑关系吗？
张洹：当然有，我的特点一个是关注自我的内心世界，同时，又会把自己放在一个群体，跟我有共同质感的那个群体里面。当然，在 2005 年以前，在国外的这八年，跟另外一种群体合作，那些群体对我来讲是陌生的，我是一种旅游者的身份，一种中心跟边缘的关系。我谈的这个中心，是以我为中心，我每到一个城市，这个城市对我来讲说就是一个处女地，一种边缘。这种结合很有意思，它两种状态一下就拧在一起，共同来实现一种想法。
我同意你这个说法，我有时候是独立的，个人化的；有时候又把个人放在一个大背景下。我现在的创作，多种材料的这些作品，香灰画、香灰雕塑，你也能看到，它们有时候是独立的，有一种很强的个人感觉；有时候就是一个大场面，比如这个天安门广场。
吴亮：你刚才说到中心和边缘，主体和他者就是这样的关系。我们在现在的艺术批评里面经常看到这样一堆范畴。在这些范畴里，发达国家是中心，落后国家就是边缘。如果你到西方去，他们的体制是一个中心，其他地方就是附属的，从属的，等级不够的，那就是边缘，一般都这么来理解，就是一种等级制度。但你刚刚前面这番话，流露出一种什么想法呢——就无论在哪里，你才是中心，完全以你为中心。你是不是觉得，没有什么别的中心，中心只有人自己。
张洹：这个中心呢，我经常讲，一个人也好，一个神也好，他都是一样的。我对这个神的理解，他都是一致的，只是名字不一样，出生的地方不一样，但是他都是一个人。作为一个人，他就是他自己的神，他就应该以自我为中心。
张洹，《三腿佛》，2010，钢和铜，339×504×272 英尺（860×1280×690 cm），由 Storm King 雕塑公园永久收藏
吴亮：你近期作品有非常宽泛的内容，涉及到大大超出你个人经验的领域——中国近代历史、宗教，包括佛学，还有神秘的《推背图》。你多次流露过你对这些课题的兴趣，这些课题不仅大于你，而且早于你。
现在你已经不是在一个只有四平方的空间里做作品了，你在如此巨大，几万平米的空间里做作品，你的社会交往、影响力，包括通过你的助手和团队，延伸出去的触角，使你的视野、思考，也随之扩展。毫无疑问，我想你肯定会产生一些完全不同于你九十年代的那些思考，这些新思考是你后来不断地扩张，由你的交往扩张而来，你现在是否觉得，与九十年代相比，你已经完全不同了？
张洹：我没有什么本质上的不同，无非还是人性。按我理解，喜新厌旧好吃懒做，这就是人性。我也一样，一直做那些东
西，烦了，所以就老是变。很多人工作几个月，然后出去放松一星期，休息；休息目的是回来再继续承受这个工作压力。就这么一种循环。
吴亮：你做了很多佛像，你用香灰做，也用铜，后来还发展到用一些零碎的碎片的铜来焊接，你有一件作品，我特别注意
到你这个作品，虽然我不是佛教徒，但我对这些东西还是很有兴趣。那尊三腿佛，照你的说法，本来是两条腿的，你给他加了一条腿，还踩在半个脑袋上。
张洹：对。
吴亮：你解释得很好，你说它都是残片，零碎的，我要它焊接的痕迹。我把这个作品和你的香灰作品放在一起思考，你对香灰，对香灰的描述和阐释也讲得很吸引我——上海附近、江浙一带的几座寺庙，每天有大量的香灰。你把它们运回来。
张洹：是“请”回来。
吴亮：我问过你，香灰为什么还有那么深的黑色，你说那是因为没有燃尽，是炭化的细木棍。对，应该说“请”，每一点香
灰都代表一个信众，他拿着它把它点燃，曾经有个愿望在里面。香燃尽后就不要了，源于尘土，归于尘土。
张洹：对。
吴亮：但你把它收集起来，你把这些曾经被当作一种寄托的东西，重新再把它凝聚成作品，使这个灰烬死而复生，重新获
得灵魂，招回灵魂。你有好多尊佛，也是一种用焊接或组合的拼贴，它们已经散落，被肢解，碎片化了，你把它重新凝固起来。我觉得，在你的潜意识当中，有没有一种轮回的意识？一个生命存在，到不在，又变成在……你在看到的是一件事情，一个形态的轮回。
张洹：我相信有这个轮回，更相信有来世和前世，我们能有今天这样聊天，谈话，是早就安排好的，我们能有这个机遇认
识，成为朋友，那都是定数。
香灰不仅仅是一个信众和一个愿望，它还是一个美的愿望。在寺院里不可能有诅咒的，即便是一个贪官去了寺院，他祈求的可能是不要发现我，那也是好的一种愿望。他希望不要去坐牢，对吧。但香灰这个东西，它真的可以把一个人给毁掉、废掉，也可以让一个人重新站起来，它的力量就这么大。要不寺院里面也不可能那么多善男信女，你去龙华寺、静安寺、灵隐寺，那么多寺院那么多人，这个香火旺的已经不行了。尤其逢年过节，初一十五的头香，更是一卡车一卡车地焚燃。
张洹，《问孔子》，香灰，280×780 cm，2011
吴亮：后来你又做了很多仍然和动物有关的作品，大量用动物的皮毛，牛皮，你用它来缝制你的“巨人”、“英雄”，做得
很大。还有一些卡通形象，比如为世博做的熊猫，现在的情况怎么样？
张洹：这对熊猫，一个叫“和和”，一个叫“谐谐”，是为世博会专门做的永久作品。材料是镜面不锈钢，高达六米。这对熊猫雅俗共赏，我觉得做得很棒，很智慧。它们被称之为世博会的八大奇观之一。
为这个作品，很多人写信，他们见了我的作品，这么大的体量，这个“和和谐谐”，他们感觉不和谐。我解释说中国政府之所以提出这个和谐，就是因为中国政府非常英明，意识到社会浅层、深层，有很多不和谐，如果这个不和谐不把它解决掉，这个国家就会有灾难发生，就会有动乱，这个结果是中国政府不想看到的。他们觉得不和谐，不和谐就对了，不和谐就是我想表达的中国人的今天，今天的中国人，面对世界的一种态度，不卑不亢，人不犯我，我不犯人，而不是传统熊猫的那个憨态。
吴亮：有一次你打电话给我，你说要准备做电影，你让我向你推荐片子。你需要集中看一些非常诡异的，非常有想象力，不可思议的电影。
张洹：这是我的一种习惯，或者本性。我觉得做艺术的，从事艺术行业创作的人，或者作家、搞科研的，你从事哪一行，你就要尽量远离这一行，你要跨行去学习、去拿、去挪用其他行业的东西，才能做好你的本行。当然前提是，你对你的本行已经了如指掌了。
前两天我一个朋友从印度回来，他就跟我讲，他在印度跟着一个师傅，一个高人在那儿练了几天，现在有了一种能量。我问是什么能量，他说是一种人类如何接受宇宙能量的能力训练。我说我太需要这种能量了。我问他，你现在跟过去有什么区别？他说他以前面对一个问题很费力，老是不得其解。自从跟这个高人一起训练，接受宇宙能量回来以后，他就一下子能够简单地看待事物了。
吴亮：美妙极了。
张洹：对。
吴亮：你作品是有能量的，很少见到你有轻盈的作品，但是我有一次意外发现你也有轻盈的作品，一套你的丝网印刷，做得很有趣，也是你自己形象。就叫《张洹的软硬功》，你想穿墙，结果头撞了一下，哈哈。你怎么可以做如此轻盈的作品，太有趣了。
张洹：那个软硬功，是六年前刚从纽约回来的时候做的。那时候，我看到那些老的功夫书，我奇怪，怎么都是我早期的表演，我早期关注的这些东西，这种体验，全都在这个传统功夫里面，怎么全都有啊。它很老，手绘的，做得很质朴，我这么大年龄了，也没有机会再去学功夫了，就在画面上把这概念给转换一下。
吴亮：很快乐吧。
张洹：挺好的，因为很直接嘛，很像自己。
吴亮：很轻松，是难得一见的轻松作品。你到四川汶川带回来的“猪刚强”，这头可爱的猪还在吗？
张洹：在，现在它比我们俩加一起都重，就在工作室，一会儿能看到它。
吴亮：你给他找一个伴吗？
张洹：有一个伴，找了，这是第二个伴了吧。
吴亮：你后来有没有把他带到国外去做展览？
张洹：海关拒绝，没成，因为国外的政策。“猪刚强”没带走，就在那儿帮他找了一个英国女朋友，叫“牛津花”，把她请到画廊里。播放“猪刚强”的影像，24 小时的现场，直接移到那个画廊的那面墙上，他俩很亲近，“牛津花”能看到他，一会儿吃，一会儿睡。一个虚拟的，和一个真实的。
我做事情，一般不是靠理性思考，我靠原本感触。“猪刚强”这个信息我也是在媒体上看到的，我一看就非常感动，它完全就是我嘛，就是我在东村时期的这些作品。地震瞬间砸到这个猪圈底下，49 天没任何吃，没任何喝，靠雨水，靠吃木头、泥巴维持了49 天的生命，依然活着。我见到报道赶快派人过去找他，这种生命能力，求生的能力，面对这么一种绝境他能那么坦然地等待，不去消耗，保存着这种能量。这完全是我东村早期的一个写照，他已经是我的神了……天天供着他，把他养老送终。（本文刊登之时，“猪刚强”已经离开这个世界。）
吴亮：你现在已经是吃素了。
张洹：也不，多数是吃素，你跟朋友在一起，你全吃素也不方便，所以也吃鱼，也吃一点肉。
吴亮：你不是很严格。
张洹：不严格，我是一个假和尚，假居士。
吴亮：读经书吗？
张洹：经书很少有时间读，经常看这些大师的语录，他们的生平。
吴亮：你现在有几个工作室？
张洹：在上海这里是最大的工作室，在纽约也有一个。我做公共艺术必须有大空间，没有大空间没法做。
吴亮：在大空间思考问题确实不一样。在井冈山思考问题，和在北京思考问题是不一样的。
张洹：就像站在长城上看歌剧。
吴亮：一颗种子，和长成了一棵树是不一样的。我很相信这一点，你不能老待在这地方，你的思路会被限制。你得想象那些几乎不可能的事，做那些几乎不可能的事。
